Regeldiskussion im echten Forum:

Es gibt seit kurzem ein richtiges Regel-Diskussions-Forum
Die wichtigsten Funktionen sind über email erreichbar:

  1. Anmeldung: dotoho-regeln-subscribe@onelist.com
    (danach eine mail mit "reply" bestätigen)
  2. Beiträge an: dotoho-regeln@onelist.com
  3. Abmeldung: dotoho-regeln-unsubscribe@onelist.com
  4. Fragen, Wünsche, Beschwerden: dotoho-regeln-owner@onelist.com

www.onelist.com bietet noch ein paar weitere gute Optionen an, die aber nur von der Startseite aus erreichbar sind. (Da cookies dazu erforderlich sind, mag das nicht jeder nutzen können)
Im menu "My ONElist" (oben links) anklicken und dort "digest" statt "normal" auswählen. Dann gibt es nur eine mail mit den gesammelten Beiträgen des Tages. (Für Leute, deren Browser das nicht unterstützt kann das auch der Verwalter (dotoho-regeln-owner@onelist.com) einstellen.)
Dort kann man ausserdem (z.B. über die Urlaubszeit) die emails vorübergehend abbestellen, und vieles mehr.

Reine Wohltäter gibt es dort natürlich auch nicht. Die Firma finanziert sich damit, den mails ab und zu ein paar Zeilen Werbung anzuhängen. Relativ dezent und nicht gleich endlose KiloByte für Grafiken...
Und die Adressen werden immerhin vertraulich be- und nicht ge-handelt! Weitere Angaben zur Person sind auch nur freiwillig. Bei meiner Anmeldung wurde es einfach akzeptiert, wenn ich nichts angeklickt habe. - Noch sicherer: nur eine email-Anmeldung für das Forum schicken.

Regeldiskussion, zweiter Teil

Weil die Datei langsam zu gross wurde, gibt es diesen zweiten Teil.

Die Veroeffentlichung der neuen Autorenregeln hat heftige Diskussionen entfacht, besonders als in einem newsletter etwas voreilig davon die Rede war, die Regelkommission koenne sie verabschieden.
Vorher hat natuerlich eine Abstimmung zu erfolgen.

In loser Folge werden Diskussionsbeitraege, die zur Zeit per email kursieren hier (http://www.dotoho.de/drulindx.htm) gesammelt (allerdings ohne Zeit in eine lesbare Aufbereitung zu investieren - sorry!).
Dabei sollen zukuenftig jeweils die neuesten vorne stehen. Die folgende Uebersicht sollte schnelles Auffinden ermoeglichen.

zuerst als email hier veroeffentlicht Absender Thema
16.02.2000 16.02.2000 Cordelia Methfessel, Horses Gewichtung der Regeln fehlt
14.02.2000 14.02.2000 Gerd Podszuweit, PaScha zur Definitionslücke
14.02.2000 14.02.2000 Steffen Haller, Rovers Definitionslücke bei "Zählregel"
08.02.2000 10.02.2000 Gerd Podszuweit, PaScha richtig - aber die Tor-Auslegung
08.02.2000 10.02.2000 Thomas Bauer, Mailand Foul-Auslegung ist nicht Nord/Sued
03.02.2000 06.02.2000 Gerd Podszuweit, PaScha Worum geht es (mir) ueberhaupt?
02.02.2000 06.02.2000 Steffen Haller, Rovers Antwort an Gerd
ab hier in der ausgelagerten Datei
01.02.2000 01.02.2000 Gerd Podszuweit, PaScha Antwort an Steffen
01.02.0000 (Rundschreiben) 01.02.2000 Steffen Haller, Rovers Antwort an Gerd
01.02.2000 01.02.2000 Gerd Podszuweit, PaScha an Steffen (Logik und roter Faden)
19.01.2000 31.01.2000 (aus Rundschreiben) Martin Schlüter, Frox Meinung eines Anfaengers
18.01.2000 31.01.2000 (aus Rundschreiben) Volker Becker, ./. Meinung eines Anfaengers
17.01.2000 31.01.2000 (aus Rundschreiben) Daniel Wagner, ./. Meinung eines Anfaengers
18.01.2000 31.01.2000 (aus Rundschreiben) Thomas Bauer, Mailand Basketball
27.01.2000 27.01.2000 Gerd Podszuweit, PaScha alle Eventualitaeten
23.01.2000 27.01.2000 Thomas Bauer, Mailand Basketball
21.01.0000 (Rundschreiben) 27.01.2000 Steffen Haller, Rovers (Antwort an Gerd)
19.01.2000 27.01.2000 Thomas Bauer, Mailand grossteils eher speziell
20.01.0000 (Rundschreiben) 27.01.2000 Steffen Haller, Rovers Antwort an Cordelia
17.01.2000 27.01.2000 Cordelia Methfessel, Horses Div.
15.01.0000 (Rundschreiben) 27.01.2000 Joachim Haack, Autor Div. sehr ausfuehrlich
12.01.0000 27.01.2000 Tobias Stark, Sticks Diverse Ansichten
12.01.0000 27.01.2000 Steffen Haller, Rovers Basketball etc.
15.01.0000 (Rundschreiben) 27.01.2000 Steffen Haller, Rovers Antwort an Guenter
11.01.2000 27.01.2000 Gerd Podszuweit, PaScha Antwort an Steffen
15.01.2000 (Rundschreiben) 27.01.2000 Guenter Prschekopowitz, Buben Antwort an Steffen
09.01.0000 27.01.2000 Steffen Haller, Rovers Diverse Ansichten
19.12.1999 27.01.2000 Joachim Haack, Autor diverse Details
14.12.1999 27.01.2000 Joachim Haack, Autor zaehlen nach Foul
13.12.1999 27.01.2000 Steffen Haller, Rovers zaehlen nach Foul
23.01.2000 23.01.2000 Gerd Podszuweit, PaScha Allgemeine Erklaerung

Beitraege


Hallo!

Was im Grunde fehlt, sind Prioritäten für die Anwendung der Spielregeln,
etwa "Eigentor" > "Foul" > "Berührung des gegnerischen Torwarts/Tor" >
"Zählen" > "Berührung des eigenen Torwarts". Sowas wäare in mehreren
Situationen anzuwenden, und man bräuchte sich nur eine Regel zu merken.

Viele Grüße
                                    CM

Hallo Steffen,

es freut mich, dass Du die Varianten nicht fuer komplett unspielbar
erklaerst.
Ueber die Zaehlregel sind wir neulich auch gestolpert.
Das hast Du ja meiner Frage nach dem Foul beim letzten Angriff
entnommen. Es wird also Zeit, ordentlich zu definieren, was
dabei und bei einer Torwartberuehrung geschehen soll.
Ich persoenlich neige dazu Deine Vorschlaege anzunehmen, aber
vielleicht sollten wir einen Alternativ-Vorschlag fuer eine
Abstimmung entwickeln.

Ciao
   Gerd

Hallo Gerd!

Hab mich angemeldet!
Die Regeln mit den 2 bzw. 5 Zuegen schmecken mir immer besser!

Aber bei den Formulierungen zu den 5 gezaehlten Abwehrzuegen muss noch
eine gehoerige Verdeutlichung rein, denn bei uns tauchen viele
uneindeutige Situationen auf.
Immer, nach dem 5. gezaehlten Abwehrzug:
1.) der Puck geht an den gegnerischen TW und liegt naeher beim
Angezaehlten - Spielfortsetzung?
2.) einer der beiden Zuege geht an den eigenen TW des angezaehlten und liegt
naeher beim Angezaehlten - Fortsetzung?

Meine bisherige Meinung:
1.) Angezaehlter bleibt im Angriffsrecht - neues Anzaehlen noetig
2.) Der Angezaehlte hat 2 weitere Zuege, erneut seine "letzten" falls
nix passiert
Was wuerdest Du entscheiden??
Liebe Gruesse,
Steffen

BEITRAG aus dem Regel-Forum:

Da liegt noch einiges im Argen:
Ich stelle folgene Regellücken fest:

Immer nach 5 gezählten Abwehrzügen:

1.) Mit erstem oder zweiten Zug: eigener TW des Angezählten berührt Puck,
danach liegt Puck beim Angezählten - Spielfortsetzung?

2.) TW des Zählenden berührt Puck, danach Angezählter näher?

Hallo Thomas,

erstmal Danke fuer die bisherigen Beitraege/Anregungen zu den Regeln
- bin bislang noch gar nicht dazu gekommen, alles zu sortieren.

[...]

da Du meiner Korrespondenz mit Steffen wohl nicht 100% gefolgt bist.

Die Auslegung des "Fouls bei Abpfiff" halte ich nicht fuer sueddeutsch
(vgl. mail vom 2.2. an Steffen zu dem Thema)
  http://ourworld.compuserve.com/Homepages/GerdPodszuweit/drulindx.htm

Allerdings habe ich den Eindruck, dass "Tor bei Abpfiff" bei uns
anders gehandhabt wird als bei Euch. - Und im grossen und ganzen ging
es mir bei einer Festlegung darum, beides zueinander passend zu
gestalten, weshalb ich darauf hinweise, dass "Foul bei Abpfiff"
ebensowenig aus den bisherigen Regeln abzuleiten ist. Daraus duerfte
Dein Missverstaendnis resultieren.

[...]

Gruesse in den Sueden

      Gerd

Jungs koennt ihr euch noch an das legendare finale zw yww und den friends
of dope erinnern? ich hab ja nur die leidenschaftlichen schilderungen im
schelmenstreich gelesen, aber das finale beleuchtet genau unser problem:

die friends hatten das siegtor im sudden death geschossen und liessen
sich bereits, resp. wurden bereits als sieger gefeiert, als minuten nach
der beendigung des spiels ploetzlich die eichen(waren die schiri??? Jo
sachma........) die zuschauer darauf aufmerksam machten, da liegt ja ein
maennchen.
und so wurde das tor zurecht, obgleich bis heute kein mensch gesagt hat,
wie und wann das maennchen gekippt ist, aberkannt und der sudden death
wurde erneut aufgenommen.
Hier kann also nicht von einer sueddeutschen regelauslegung oder variante
gesprochen werden, das war / ist die allgemein anerkannte und gaengige
regelauslegung, quasi in der hochburg, dem herzen des dotoho- sports
daselbst, und auch noch zu einer zeit, als noch niemand von einer
sueddeutschen hochburg geschweige denn regelauslegung zu traeumen wagte.
also ich finde, wir sollten es dabei belassen, auch die altvorderen des
dotoho konnten damit leben, der schiri hat eine dementsprechende
entscheidung getroffen, und damit war es gut.
sayonara
thomas

Lieber Steffen,

danke für das Kompliment. Das kann ich nur erwidern. Es fällt dadurch
auch leichter, eine "Streitkultur" zu pflegen, wenn man ansonsten gut
miteinander umgehen kann.

Die Rollenspiel-Idee kam mir auch erst jetzt; ich will sie aber
natürlich auch selbst anwenden, wenn sich die nächste Gelegenheit
bietet. Auch Häuptling Spitze Zunge (Cordelia hat eigenene Meinungen)
wird sicher gerne daran teilnehmen (wir haben auch nichts gegen
Pädagogen - die Vermutung, daß Du solche Methoden eher kennen
solltest, war ernst gemeint).

>> Ich verstehe nicht, warum Du Taumel einer Figur mit dem Torschuß in
>> Verbindung bringst!!

Also:
              Was will ich eigentlich?

              1.) Vereinfachung
              2.) Vereinheitlichung
              3.) Klärung offener Punkte

1.) Vereinfachung, weil Do-To-Ho eben ein eigenständiges Spiel ist.

Als Video-Spiele neu waren, gab es ein "Tennis", was zwei Streifen
und ein Quadrat über den Fernsehschirm bewegte - und niemand mußte
etwas über "Satz", "Match" etc. wissen.
Ganz so einfach wollen wir es uns nun nicht machen. Aber während auf
echtem Eis ein Foul auch zählt, wenn der geschädigte sofort wieder
aufsteht, würde wohl kaum jemand beim Dotoho auf Foul entscheiden,
wenn eine Figur sich (zufällig) wieder aufrichtet.
Übrigens haben wir den ersten Albei-Cup noch mit echten Zeitstrafen
ausgetragen. Damit waren die meisten Schiris überfordert, aber die
typischen Fouls in den letzten Sekunden waren seltener.
Und 1999 fanden bei uns nicht 1 sondern 8 Promille der Tore/Fouls
in einer letzten Drittel-Sekunde statt - das sind immerhin 17
Aktionen, für die bislang ggf. nichts in den Regeln steht!
(das vorherige Rausspringen des Pucks haben wir leider nie erfasst)
OK, das alles ist allein noch kein Argument für die Torschuß-Frage.

2.) Vereinheitlichung, weil das der Vereinfachung dient.

Vereinheitlichung ist nun zugegebenermaßen mein einzig gutes
Argument, die Tore mit der Foul-Frage zu verknüpfen.
Es scheint mir eben logisch, beides hinsichtlich Abpfiff gleich
zu behandeln, wenn man die Abpfiff-Problematik endlich regelt.
Allerdings gebe ich zu, daß Regeln nicht unabdingbar geschlossen und
logisch sein *müssen*.
Das positive Echo auf die Torwart-Bully-Angleichung (es zählt *immer*
nur, wer näher ist) kam allerdings auch und besonders aus
Anfängerkreisen. - Vielleicht wäre die Torschußfrage, also ggf. ein
Paradebeispiel für "einfache" Anfängerregeln, die als Autorenregeln
mit ausgeliefert werden, und abweichende Turnierregeln, über die
wir abstimmen können. - Meine Glückseeligkeit hängt nicht davon ab.

3.) Klärung offener Punkte.

Hierzu kann ich mich nur wiederholen: Alles, was nicht
festgeschrieben ist, wird in den Do-To-Ho-Hochburgen "irgendwie"
geklärt, wenn es das erste mal auftritt. Wir waren selbst entsetzt,
wieviele "Hamburger Auslegungen" sich gedanklich bereits festgesetzt
hatten, als ein ehemaliges Mitglied der Concordia-Liga nach Hamburg
zog. - Auch von interessierten Anfängern mußte man sich gelegentlich
fragen lassen, aus welcher Regel sich eine Entscheidung ableitet...

Wie oben erwähnt hatten wir 1999 17 Mal Schlußpfiff-Aktionen, von
denen eine unbekannte Anzahl (aber aus der Erinnerung heraus
mindestens drei!) nicht nach den Regeln sondern nach hier üblicher
Auslegung entschieden wurden. Zu welchen Streitigkeiten und
Diskussionen soetwas auf einem Turnier führen kann, habe ich beim
letzten Albei-Cup erlebt, als die (ebenfalls ungeklärte)
Eigentor-Frage unterschiedlich interpretiert wurde.


>> Es geht hier primär um den Torschuß und die Sirene, und Deine
>> Eventualitäten finde ich überzogen, da sie sehr selten vorkommen.
>> Oder wie oft fällt bei Euch ein Tor mit der Sirene? Und dann noch nach
>> vorigem Rausspringen des Pucks?

Selten vielleicht, aber findest Du die Regel "statt des Torwarts kann
eine beliebige andere Figur vom Platz" überflüssig, nur weil es selten
- sogar deutlich seltener(!) - vorkommt?

>> Bei dieser Diskussion geht es nicht um Fouls, denn die werden doch
>> völlig separat betrachtet!!

Im Prinzip hast Du recht. Eine einheitliche "Abpfiffregelung" ist
kein "Muß" sondern eher ein persönlicher Wunsch.

>> Da dachte ich auch nie an Veränderungen, da die Regel so gut ist.

Leider ist eine nicht existente Regel eben nicht gut - und für den
Abpfiff ist beim Foul nichts geregelt. Da gerade die "Profis" die Uhr
im Blick behalten und mangels echter Zeitstrafe nochmal draufkloppen,
stimmen wir aber völlig überein, wie eine Regelung hier aussehen
sollte. Da wird es kaum eine zweite Alternative zur Abstimmung geben,
auch wenn sie *logisch* zu einer anderen Tor-Regelung passen würde...

Mut zur Lücke? Grundsätzlich ja, aber warum soll man über erkannte
Unklarheiten nicht abstimmen?
Es steht dann jedem Veranstalter frei abzuweichen, aber er hat
wenigstens die Chance mit wenigen Worten allen Klarheit darüber zu
verschaffen:
"Heute gelten die aktuellen Turnierregeln, außer in den folgenden
Punkten..."

>> ja ich bin hier hartnäckig, da ein Eishockeyspiel mit der Sirene aus
>> ist!

Nun, da kann ich auch hartnäckig sagen, daß ein Do-To-Ho-Spiel eben
erst aus sein sollte, wenn der Puck und die Figuren zum Stillstand
gekommen sind.
Warum (außer wegen einer Abstimmungsmehrheit ;-) soll denn das
Spiel bezüglich Toren früher zu Ende sein, als bezüglich Fouls?
Do-To-Ho ist Do-To-Ho ist Do-To-Ho ist eben kein Eishockey!

Zum Schluß noch eine neue Frage zu einem anderen Thema:
Wie handhabt Ihr im Süden es, wenn bei einem der letzten beiden
Angriffzüge nach dem Auszählen ein Torwart angeschossen wird.
Laßt Ihr noch einen Abwehrzug ausführen? Falls ja: Nur, wenn der
den Abwehrzug hat, der nach dem Auszählen den Angriff verliert?
(anderes würde ja dem unbedingten Angriffswechsel widersprechen)

Ich sehe schon ein langes mühsames Frühjahr auf uns zukommen.

Bis bald

  Gerd

Lieber Gerd!

Erstmal, ich halte unsere Diskussion für sachlich. Dich find ich voll
i.O., auch wenn wir uns hier wohl nicht einig werden schätze ich Dich
als einen echt netten Kerl.

Aber, diese Idee des Rollenspiels (hast Du was gegen Pädagogen - oder
warum diese spitze Zuge [schmunzel....]) könnte auch für Duich selbst
gelten, da ich nicht das Gefühl habe, Du hättest Dir ernsthaft Gedanken
über Thommi und meine Version gemacht!
Ich verstehe nicht, warum Du Taumel einer Figur mit dem Torschuß in
Verbindung bringst!!
Es geht hier primär um den Torschuß und die Sirene, und Deine
Eventualitäten finde ich überzogen, da sie sehr selten vorkommen.
Oder wie oft fällt bei Euch ein Tor mit der Sirene? Und dann noch nach
vorigem Rausspringen des Pucks? Bei dieser Diskussion geht es nicht um
Fouls, denn die werden doch völlig separat betrachtet!!
Da dachte ich auch nie an Veränderungen, da die Regel so gut ist. Ich
meinte nur, das das Foul mit dem Stoß begangen wurde (wenn man sich die
Parallele im Realen vorstellt z.B. Stockstellen), ob die Figur fällt
oder nicht entscheidet im DoToHo erst, ob die Figur liegt oder nicht (ob
der Spieler fiel oder sich halten konnte).
Als anderes Bsp. konnte Stockschlag oder übertriebene Härte gelten, da
muß der echte Referee auch warten, was aus der Situation wird (u.a. auch
das Arm heben), bevor es 2 Min gibt. NEIN, das war KEIN Plädoyer für das
Arm heben beim DoToHo!!!!!
Also, um Dich zu verstehen: warum hängst Du Dich beim Thema Torschuß so
am taumelnden Spieler auf?
Das Foul fand (bei liegendem Spieler) bereits beim Schlag (oft
gleichzeitig der Schuß) statt, also klar vor der Sirene, nichts leicher
als auf Foul zu entscheiden.
Sowohl was das Zählen des Tores angeht, als auch für die
Statistikfanatiker (was in meinen Augen aber ein überaus übertriebenes
Anliegen ist - wir reden hier über Regeln!)

Soweit von mir,
ja ich bin hier hartnäckig, da ein Eishockeyspiel mit der Sirene aus
ist!
Und eine Regel deswegen nicht zu ändern, weil man einen Fall anbringt
der in 0,1% der Spiele vorkommt, na ja, das sage ich als Pädagoge frei
nach Martin Wagenschein: Mut zur Lücke!

Liebe Grüße,
Steffen

© 2000 Gerd Podszuweit, GerdPodszuweit@CompuServe.com
sowie die Diskussionsteilnehmer
http://www.dotoho.de